پرونده هسته‌ای ایران تا‌کنون بنا بر نظر طرف غربی و مسئولان جمهوری اسلامی در بن‌بست قرار داشت اما پس از نخستین نشست تیم مذاکره‌کننده ایرانی در نیویورک بنا بر این گذاشته شد که گذشته‌های این پرونده به فراموشی سپرده شود و قطار هسته‌ای در حالت گام‌به‌گام به حرکت دربیاید که پیش‌مذاکرات اولیه آن در ژنو و وین آغاز شد و هر دو طرف رضایت نسبی نسبت به این مذاکرات داشتند و در ظاهر هر دو طرف به‌دنبال گام آخر هستند تا شاید این قطار به مقصد برسد. با سیدعباس عراقچی، عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده ایران به گفت‌وگو نشستیم تا نظر وی را در زمینه مذاکرات ژنو1 و2 بدانیم. بخش کوتاهی از این گفت و گو پیش از آغاز اجلاس ژنو2 و بخش دیگر پس از پایان اجلاس با عراقچی انجام شد.
- انتخاب شما برای مسئولیت در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای چگونه بود؟
این را از آقای ظریف باید بپرسید. به هرحال از وقتی که مسئولیت وزارت امور خارجه به ما محول شد، مسئولیت مذاکرات به‌عهده آقای ظریف واگذار شد و ایشان هم گروهی را تعیین کردند که بنده به‌خاطر مسئولیتم که معاون بین‌المللی وزارت خارجه بودم و مسئله خلع‌سلاح و هسته‌ای همواره در این معاونت بررسی می‌شد، من را به‌عنوان عضو تیم و مسئول تیم در غیاب ایشان انتخاب کردند.
- شما در مذاکرات قبلی هم حضور داشتید؟
من در مذاکرات زمان آقای لاریجانی و آقای جلیلی هم حضور داشتم اما زمان آقای جلیلی یک مقطعی در ژاپن سفیر بودم.
- آیا این سوابق مؤثر بود؟ چون در وزارت امورخارجه تجربه اهمیت دارد.
بله حتما مؤثر است. این بحث مذاکرات هسته‌ای سابقه و عقبه وسیع بسیار پیچیده‌ای دارد که حتما اطلاع از آنها برای هر یک از اعضای تیم مذاکره کننده لازم است.
- فکر می‌کنید چقدر احتمال دارد همانطور که آقای ظریف و آقای روحانی خیلی تاکید داشتند سطح مذاکرات در سطح وزرا انجام شود، این امر در آینده نزدیک اتفاق بیفتد ؟
دوره جدید مذاکرات 5+1 و جلسات در نیویورک در سطح وزرای خارجه انجام شد و ان‌شاءالله آن روزی که ما به توافق برسیم مجددا اجلاس در سطح وزرای خارجه تشکیل خواهد شد و به پایان خواهد رسید ولی در طول مذاکرات از آن جهت که مذاکرات ابعاد بسیار گسترده‌ای دارد و بسیار پیچیده است و موضوعات متنوعی را دربر می‌گیرد ما به بحث‌های ریز کارشناسی بیشتر احتیاج داریم تا جلسات سطح بالای سیاسی. لذا در این مقطع ما بحث‌ها را به‌صورت ریز و کارشناسی جلو می‌بریم. هرموقع به توافق نزدیک بشویم و ضرورت احساس شود که باید وزرا دخالت بکنند، این کار صورت می‌گیرد.
- شما در صحبت‌های قبلی‌تان این فرمایش را تکرار کردید که دور جدیدی شروع شده. می‌خواهم بدانم آیا این معنایش در این حد معنای انتقاد از دور گذشته وجود دارد؟
نه اصلا به آن منظور نیست. به هرحال یک دوران جدیدی شروع شده و دولت جدید تیم جدید و رویکرد جدید هست و طبیعتا باید مستقل از گذشته روی روند مذاکراتی حساب کرد. این نه به معنای تایید گذشته است نه به معنای رد گذشته یا انتقاد نسبت به گذشته.
- اگر امکان داشته باشد در مورد جزئیات عنوانی که برای مذاکرات ژنو1 ارائه شد بیشتر اطلاع‌رسانی بفرمایید. اگر امکان رسانه‌ای شدنش باشد و تا حالا مطرح نکرده باشید و اینکه حالا عنوانش هم این بوده پایانی بر یک بحران ضروری و آغازی برای افق‌های جدید. این عنوان بر چه مبنایی انتخاب شده؟ و آیا مرسوم است که طرح‌های اینچنینی عنوان داشته باشند!؟
به هرحال هر طرحی عنوانی دارد؛ برای اینکه مشخص شود این طرح در چه موضوعی است و چه هدفی را دنبال می‌کند. عنوانی ماکه برای طرح انتخاب کردیم این بود که پایانی بر یک بحران ضروری و آغازی برای افق‌های جدید. این طرح می‌خواهد بگوید بحرانی اگر وجود دارد، غیرضروری است و نباید این بحران ایجاد می‌شد؛ چون هدف برنامه هسته‌ای ایران صلح‌آمیز است و طرف مقابل ما هم این را قبول دارند که حق ایران برای استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای را قبول داریم و به رسمیت می‌شناسیم یا احترام می‌گذاریم. بنابراین با این حالت نباید بحرانی پیش می‌آمد ولی به‌دلیل سوءتفاهم‌ها و به‌دلیل برخی سیاست‌های خصمانه و به‌دلیل برخی دخالت‌های عناصر مشخص و اتهاماتی که زده شد این تبدیل شد به یک بحران و بعد به‌دلیل رویکردهای غلطی که طرف مقابل ما نسبت به این مشکل اتخاذ کرد این بحران هر روز پیچیده‌تر و گسترده‌تر شد به‌جای اینکه سمت احترام به حقوق ایران پیش رود به سمت تحریم و فشار پیش رفت. اگر سیاست درک یا احترام به حقوق هسته‌ای مسالمت‌آمیز ایران اول اتخاذ می‌شد و به‌دنبال چاره‌گشایی و چاره‌جویی برای رفع سؤالات و ابهامات می‌رفتیم لزومی به این همه تحریم، فشار و ایجاد یک بحران واقعا نبود. ولی با رویکرد غلطی که طرف مقابل اتخاذ کرده بود و به سمت تحریم رفت این بحران را هر روز پیچیده‌تر و گسترده‌تر کرد.
- یعنی از الان‌آخر کار مشخص است؟
بله از الان مشخص است و می‌دانیم آخر کار چیست. اگر از الان در ذهن طرف مقابل این هست که برنامه هسته‌ای ایران باید شکل مشخصی داشته باشد، ما از الان باید بدانیم که اگر موافق نیستیم اصلا شروع نکنیم. بنابراین راجع به گام آخر هم باید از الان تفاهم کنیم.
- تا الان صحبتی در این باره شده است؟
ما در ژنو قبلی درخصوص این چارچوب مذاکره و توافق کردیم و طرف مقابل پذیرفت که این منطقی است و ما اول در مورد هدف مشترک باید به تفاهم برسیم و بعد در مورد گام‌ها و گام اول و آخر را تفاهم کنیم و بعد شروع کنیم به گام برداشتن. این توافق شد اما حالا محتوای این گام‌ها و محتوای هدف مشترک هنوز بحث‌هایش به‌صورت کامل وارد نشده. در ژنو یک مقدار بحث کردیم که در حد تبادل ایده‌های کلی هر طرف بود. در جلسات کارشناسی که هفته پیش داشتیم در وین خیلی این بحث‌ها را مفصل و جزئی‌تر کردیم. در ژنو بعدی امیدوار هستیم که درخصوص آن هدف مشترک و درخصوص المنت‌های گام پایانی و درخصوص اقدامات گام اول وارد بحث‌های جدی‌تر و ریزتر شویم و به توافق برسیم. ممکن است به توافق برسیم یا به جلسه بعدی موکول شود.
- فضای عمومی درخصوص مذاکرات هسته‌ای تا قبل از ژنو یک مثبت بوده و هر دو طرف بسیار امیدوار بودند از ژنویک تا ژنو2 که خیلی فرصتی نمانده است. فضا را چطور ارزیابی می‌کنید مخصوصا با صحبت‌های اخیری که در آمریکا مطرح می‌شود؟
این فضا یک فضای خاص است؛ از یک طرف مشخصه‌های تقابلی خودش را حفظ کرده( به هرحال ما در موضوع هسته‌ای 10سال است که در یک وضعیت تقابلی هستیم) و هر طرف کماکان بر مواضع خودش هست و اصول خودش را مطرح و پافشاری می‌کند و بر رویکردهای خودش اصرار دارد. از طرف دیگر المنت‌های مثبت هم وارد شده؛ یعنی یک احساس امید به رسیدن به راه حل در سطح بین‌المللی ایجاد شده؛ در سطح کشورهای مذاکره‌کننده هم ایجاد شده است که به‌خاطر جدیت طرفین در مذاکرات بوده؛ یعنی وقتی ما و آنها مواجه شدیم به یک برخورد جدی در مذاکرات؛ بنابراین ورود به مذاکرات واقعی که بر خلاف بسیاری از مذاکرات گذشته کمتر جنبه تبلیغاتی و رسانه‌ای دارد و آنچه در مذاکرات مطرح می‌شود واقعا جدی است. این خودش نشانه‌ای برای پیشرفت است و اینکه مذاکره امیدوارکننده بود اما دلیل پیشرفت نیست با این حال امیدواری به پیشرفت را ایجاد می‌کند. بنابراین فضا یک فضای هم امیدوارکننده و هم در عین حال با حفظ آن حالت تقابلی گذشته است.
- اعتمادسازی از منظر ما و آنها به چه معناست؟ ما برای اعتمادسازی چه کارهایی قرار است انجام دهیم و چه کارهایی را می‌پذیریم انجام دهیم و غرب در مقابل ما برای اعتمادسازی چه کارهایی باید انجام دهد؟
اعتمادسازی از نظر آنها یعنی ایجاد شفافیت بیشتر درخصوص برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز ایران و اقداماتی که منجر به اطمینان درباره صلح‌آمیز‌بودن این برنامه می‌شود. از نظر ما اعتمادسازی یعنی اینکه به حقوق ما احترام گذاشته شود و تحریم‌ها رفع شود. بنابراین ما در ژنو آمادگی خودمان را اعلام کردیم برای اقداماتی که عین حفظ اصول ما و در عین حفظ خط قرمزهای ما، بتواند به طرف مقابل کمک کند برای اطمینان بیشتر و شفافیت بیشتر و طرف مقابل هم اعلام آمادگی کرد که در مقابل وارد بحث رفع تحریم‌ها شود و به حقوق ما احترام بگذارد. کما اینکه در ژنو بعضی هیأت‌ها کارشناسان تحریم‌شان را آورده بودند. ما یک جلسه 3ساعته در همین خصوص در ژنو داشتیم و بعد تصمیم گرفتیم در سطح کارشناسی ادامه دهیم. در وین 2جلسه 5ساعته داشتیم، یک جلسه در مورد تحریم‌ها و یک جلسه در مورد اقدامات اعتمادسازی هسته ای. بنابراین طرف مقابل پذیرفته که وارد بحث تحریم‌ها شود.
- درخصوص این بحث تحریم‌ها و درباره آن جلسه 3 و 5ساعته توضیحات بیشتری را بفرمایید.
هنوز هیچ توافقی حاصل نشده. فعلا در حد کلیاتی است که هر طرف- چه ما و چه آنها- فعلا کلیات دیدگاه‌های خودمان را مطرح می‌کنیم؛ اینکه در چه حوزه‌هایی فکر می‌کنیم؟ اعتمادسازی می‌تواند صورت بگیرد؟ و در چه حوزه‌هایی نمی‌تواند صورت بگیرد چه کارهایی را می‌شود کرد؟ و چه کارهایی را نمی‌شود کرد؟ چه ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایی وجود دارد؟ در این حد فعلا ما تبادل ایده کردیم. امیدوار بودیم که در ژنو2 کمی مشخص‌تر شود و تا حدودی هم به سمت شفاف کردن خواسته های طرفین حرکت کردیم.
- در مذاکرات ژنویک تیم مذاکره‌کننده‌ای که کارشناس تحلیل داشت آمریکا بوده. اکنون خانم شرمن می‌گویند ما هیچ صحبتی در مورد کاهش تحریم‌ها نکردیم و حتی تحریم‌ها را بر نمی‌داریم. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
اینکه اینها قولی ندادند و تعهدی نکردند درست است کمااینکه ما هم نه قولی دادیم و نه تعهدی کردیم. ما فعلا در تبادل اصول و کلیات با همدیگر صحبت کردیم. اما اینکه تحریم‌ها را برنخواهند داشت البته من نمی‌دانم ایشان در چه شرایطی این حرف را زدند و منظورشان دقیقا چه بوده ولی خب ایشان بهتر از هرکسی می‌داند که هرگونه راه حلی که متضمن برداشته شدن تحریم‌ها نباشد از نظر ما پذیرفته نیست.
- اکنون برای‌تعلیق تحریم‌های جدید بین دولت و کنگره آمریکا رابطه‌ای برقرار شده و این موضوع به چالش دولت جدید تبدیل شده است. چقدر فکر می‌کنید دست دولت اساسا باز باشد برای اینکه تحریم‌ها را بردارد، حتی اگر توافقی در مذاکرات حاصل شود؟
کنگره و اختیاراتش در آمریکا یک واقعیت است، کمااینکه مجلس شورای اسلامی در ایران و اختیاراتش هم یک واقعیت است. بعضی کارها هست که ما بدون اجازه مجلس نمی‌توانیم انجام دهیم؛ به همین ترتیب هم در آمریکا هست اما این وظیفه دولت آمریکاست که به تعهداتی که می‌کند پایبند باشد و اگر قرار است در اجرای این تعهدات نظر کنگره جلب شود این وظیفه آنهاست که نظر آنان را جلب کنند. ما نمی‌دانیم پشت صحنه چیست؟ واقعا تصمیم کار دارند و سیاست واحدی است؟ اما آنچه از نظر ما مهم است اینکه اگر در طول مذاکرات دولت آمریکا تعهدی را انجام دهد خودش موظف است که راه کنگره را هم باز کند.
- در مورد اعتمادسازی این سؤال پیش می‌آید که ما خب تا‌کنون منتظر بودیم و اعلام رسمی کردیم که انرژی هسته‌ای ما شفاف است و این را هم ثابت کردیم. سقف اعتمادسازی ما کجاست؟ و چقدر می‌توانیم در این موضوع منعطف باشیم؟
ما هر جایی که احساس کنیم نگرانی معقولی وجود دارد برای رفع این نگرانی حاضریم مذاکره بکنیم ولی هرنگرانی‌ای، نگرانی واقعی و معقول نیست. بعضی‌ها بهانه‌جویی است؛ بهانه‌ای است برای رسیدن به اغراض دیگری که ما بین اینها تفاوت قائل خواهیم شد اما هرجایی احساس کنیم که سؤال واقعی و ابهام نسبت به اهداف ایران وجود دارد، با حفظ منافع کشور و خطوط قرمزمان سعی خواهیم کرد با ابتکاراتی که به‌خرج می‌دهیم این ابهامات را رفع کنیم و سؤالات را پاسخ دهیم و فکر می‌کنیم که این کار عملی است اما هرجا احساس بکنیم که به بهانه نگرانی، زیاده‌خواهی صورت می‌گیرد یا بهانه‌ای ایجاد می‌شود یا اغراض دیگری پشت این بحث‌ها وجود دارد، خب قطعا بررسی بیشتری خواهیم کرد و اینها را جزو اعتمادسازی مطرح نمی‌کنیم.
- آیا در مذاکرات ژنو بحثی در مورد توقف سایت هسته‌ای یا بحث تعلیق غنی‌سازی صورت گرفته است؟
همانطور که گفتم ایده‌های کلی مطرح شد. هیچ تعهد و قولی هیچکدام از طرفین به هم ندادند و در هیچ موردی هم تصمیمی هنوز گرفته نشده است.
- پیشنهادش مطرح شد؟
ایده‌هایی را طرف مقابل داشت و ایده‌هایی را هم ما داشتیم که مطرح کردیم و همه اینها با حفظ اصول سیاست هسته‌ای و با حفظ محدودیت‌ها و خط قرمزهاست.
- در مذاکرات ژنو 2عملا چه اتفاقی افتاد؟
روز پنجشنبه 16 آبان‌ماه مذاکرات آغاز و در 2 نوبت برگزار شد. در دیدارهای روز پنجشنبه آقای ظریف و خانم اشتون با یکدیگر گفت‌وگو کردند که بحث‌های کلی مطرح شد و 2طرف ایده‌هایی را بیان کردند. در این دور از مذاکرات پیرامون موضوعات مختلفی بحث و بررسی شد که مهم‌ترین آنها مسئله حق غنی‌سازی ایران و رفع تحریم‌ها بود. مذاکرات ایران با 3کشور اروپایی بسیار مفید بود و همینطور مذاکرات دوجانبه ازجمله با آمریکا، روسیه و چین به خوبی پیش رفت و همه تلاش‌ها صورت گرفت تا هرچه سریع‌تر وارد مسئله تفاهمنامه شویم.
- آیا مسائل مطرح در نشست قبلی را نیز در این نشست بررسی کردید؟
بله، مسائلی که طی 3 هفته گذشته مطرح شده و ملاقات‌هایی که با مقامات صورت گرفته بود را به‌صورت پاورپوینتی در این مذاکرات ارائه دادیم تا روند رسیدن به تفاهمات را سرعت ببخشیم.
- لطفا کمی بیشتر درخصوص تفاهمنامه توضیح دهید.
هدف ایران در این دور از مذاکرات امضای توافقنامه بین 2طرف بود و طرف مقابل هم همین اعتقاد را داشت. 2 طرف اذعان داشتند فرصت تاریخی برای رسیدن به توافق به‌وجود آمده و این امر مثبتی است. قصد ما این بود که دیدگاه‌های 2 طرف را ظرف این 2روز به‌هم نزدیک کنیم اما برای این تفاهمنامه ما از ابتدا به‌دنبال این بودیم که گام نخست و گام نهایی به خوبی برداشته شود؛ البته تدوین متن مکتوب پروسه‌ای طولانی‌مدت، زمان‌بر و سخت است و باید درخصوص کلمه به کلمه آن به تفاهم رسید. با این تفاصیل شاهد بودیم که گام‌های خوبی درخصوص رسیدن به تفاهم برداشته شد و 2 طرف از روند مذاکرات راضی بودند و آن را رو به پیشرفت عنوان کردند و چه ما و چه طرف غربی در تلاش بودیم تا بر نقاط تفاهم دست بگذاریم.
- برای گام اول روی مسئله خاصی هم دست گذاشتید؟
ما به طرف غرب اعلام کرده‌ایم که در مرحله اول باید موضوع تحریم‌های بانکی و نفتی مورد توجه قرار گیرد؛ اگرچه در این مذاکرات درخصوص تحریم‌های دیگر نیز بحث و بررسی شد و متأسفانه آقای کری معتقد بود که آمریکا نمی‌تواند تحریم‌ها را به‌صورت کامل بردارد. با این حال سعی شد تا روی نقاط مشترک دست گذاشته شود.
- همانطور که اشاره کردید قرار بود نشست بین وزرای خارجه درصورتی انجام پذیرد که طرفین به توافق دست پیدا کنند...
خب این توافق به‌طور نسبی صورت گرفت و قرار شد متن توافقنامه بین ایران و گروه 1+5 صورت بگیرد که پس از نشست‌های کارشناسی نیاز به حضور وزرای خارجه کشورها بود تا این متن آماده و نهایی شود. دیدیم که وزرای خارجه روز دوم در محل مذاکرات حاضر شدند و بعد یک‌سری مذاکرات کارشناسی داشته‌ایم که این مذاکرات اکنون به جایی رسیده که ملاقات سه‌جانبه بین ظریف، اشتون و جان‌کری صورت گرفته و مذاکرات اولیه درخصوص این متن انجام شد که این نشست هم به دعوت خانم اشتون بود. نتیجه این مذاکره سه‌جانبه خوب بود و نشان داد که طرفین مایل هستند پرونده هسته‌ای ایران که پیش از این به بن‌بست رسیده بود حل شود.
رویکرد گام به گام ایران
موضوع هسته‌ای ایران اگر اسمش را یک بحران بگذاریم الان یک بحران غیرضروری است و نباید به اینجا می‌رسید و از همین‌جا نتیجه می‌گیریم که باید به سمت اصلاح رویکردها برگردیم و افق‌های جدیدی را برای حل این بحران پیدا بکنیم و طرح ما تلاش می‌کند که افق جدیدی را معرفی بکند و این افق جدید از طریق ارائه چارچوب جدید برای حل و فصل موضوع است. من درخصوص این چارچوب مکرر قبلا توضیح داده‌ام که ما معتقدیم رویکرد ما باید گام به گام باشد و مسئله را از طریق گام‌های متوالی حل کرد و از گام‌های آسان به سمت گام‌های سخت ولی خود روند رویکرد گام‌به‌گام نیاز به یک هدف مشترک دارد و اول باید هدف را ترسیم بکنیم و در موردش توافق بکنیم و بعد در مورد گام‌ها تصمیم بگیریم. در مورد گام‌ها هم دو گام خیلی مهم است؛ گام اول و گام آخر. گام‌های میانی را ممکن است بعدها راجع به آن فکر کنیم ولی گام اول از این جهت که راهگشاست و ما را وارد یک فضای جدید می‌کند اهمیت دارد. باید طوری این گام را برداریم که برای هر دو طرف عملی باشد. گام آخر هم مهم است برای اینکه ما وقتی می‌رسیم به گام آخر باید معلوم باشد که صحنه چه شکلی است.
